Бережём колени ?

Аватара пользователя
Nick
Администратор ЧФ
Сообщения: 8211
Зарегистрирован: 17 апр 2009, 19:41
Мотоцикл: Varadero
Имя: Николай
Номер телефона: 8 495 508пятпят28
Контактная информация:

Re: Бережём колени ?

Сообщение Nick » 24 июн 2014, 17:08

Tolstiy писал(а):Блин, стыдно.
а чё это за "подушка"?
Подушкинское шоссе
ELVIS жив!

Аватара пользователя
ivt
Чопперюга Москвы
Сообщения: 178
Зарегистрирован: 07 фев 2014, 14:08
Мотоцикл: Honda VT 750 Shadow AERO
Имя: Илья
Контактная информация:

Re: Бережём колени ?

Сообщение ivt » 24 июн 2014, 17:17

Коленный сустав самый сложный и нежный. Любой внутрисуставной перелом заканчивается артрозом , а это всегда очевидное снижение качества жизни. Скажу больше даже кровоизлияние в сустав от ушиба и то бесследно не проходит. Для справки эндопротезирование коленного сустава стоит от 500000 руб. Есть конечно варианты с квотами на лечение за госсчет, но все равно это очень и очень большая бяка. Потому что протезированное колено все равно хуже родного. Так что защита обязательно.

Аватара пользователя
Бадула и его брат
Сообщения: 311
Зарегистрирован: 01 авг 2013, 23:22
Мотоцикл: Honda VTX1800
Имя: Мирослав
Номер телефона: 8(916)845-27-38
Контактная информация:

Re: Бережём колени ?

Сообщение Бадула и его брат » 14 авг 2014, 20:26

ivt писал(а):Коленный сустав самый сложный и нежный. Любой внутрисуставной перелом заканчивается артрозом , а это всегда очевидное снижение качества жизни. Скажу больше даже кровоизлияние в сустав от ушиба и то бесследно не проходит. Для справки эндопротезирование коленного сустава стоит от 500000 руб. Есть конечно варианты с квотами на лечение за госсчет, но все равно это очень и очень большая бяка. Потому что протезированное колено все равно хуже родного. Так что защита обязательно.

Не, запираемся в освинцованной комнате и едим сырую кукурузу, прости меня, Господи.

Езжу первый сезон, накупил себе изначально всякого экипу. Из всего многообразия езжу в шлеме и в куртке со встроенной (читай "никакой") защитой спины, плеч и локтей. Последние две всё равно сымаю вместе с рукавами, т.к. жарко. Ещё перчатки. В них просто сцепление с ручками лучше.
Отдельная защита коленей и локтей лежат нераспакованные.
Хотел ещё купить защиту таза и поясницы (труселя такие, похожие на пробковый жилет), а также защиту шеи, но паранойя не дожила до начала сезона.

Напрягает внешний вид шибко экипированных на круизёрах. Все эти строительные наколенники, налокотники и подобное - ужасно.
Хуже выглядят только дяди в шортах и сандалиях, в рыболовных или световозвращающих жилетах и дождевиках.
97,4 %

Аватара пользователя
Andrey_777
Чопперюга Москвы
Сообщения: 3968
Зарегистрирован: 22 апр 2013, 15:23
Мотоцикл: KTM 990 Adventure, Новая африка, klx250, GL1800
Имя: Андрей
Номер телефона: 89167008572
Контактная информация:

Re: Бережём колени ?

Сообщение Andrey_777 » 15 авг 2014, 07:39

Молодец, правильно!!! Защита не тру!!! Шрамы и костыли - вот что украшает настоящего мужчину!!!
Когда я был маленьким, я просил у Бога велосипед. Потом я понял, что
Бог работает по-другому - и тогда я украл велосипед и стал просить у Бога прощения.

Аватара пользователя
Xafiz_shirazi
Чопперюга Москвы
Сообщения: 2375
Зарегистрирован: 20 авг 2012, 13:53
Мотоцикл: GL F6B
Имя: Кирилл
Номер телефона: 9-926-два65-32-76
Контактная информация:

Re: Бережём колени ?

Сообщение Xafiz_shirazi » 15 авг 2014, 08:27

Ношу небольшие колени под джинсы, один раз они капитально спасли колено- воткнулся им со всей дури в асфальт, когда меня зацепила тетка на БЧД.
Не видно особо, не мешают.
Страна идет по пизде, а вы бороду бреете!(с)

Аватара пользователя
Бадула и его брат
Сообщения: 311
Зарегистрирован: 01 авг 2013, 23:22
Мотоцикл: Honda VTX1800
Имя: Мирослав
Номер телефона: 8(916)845-27-38
Контактная информация:

Re: Бережём колени ?

Сообщение Бадула и его брат » 15 авг 2014, 10:40

Andrey_777 писал(а):Молодец, правильно!!! Защита не тру!!! Шрамы и костыли - вот что украшает настоящего мужчину!!!
А как же красивое и дорогое надгробие? :)

По существу - всего не убережёшь.
97,4 %

Аватара пользователя
Lexeyich
Чопперюга Москвы
Сообщения: 235
Зарегистрирован: 09 апр 2014, 14:02
Мотоцикл: HARLEY FLHTK 103
Имя: Алексей
Контактная информация:

Re: Бережём колени ?

Сообщение Lexeyich » 15 авг 2014, 11:13

Бадула и его брат писал(а): Напрягает внешний вид шибко экипированных на круизёрах. Все эти строительные наколенники, налокотники и подобное - ужасно.
Хуже выглядят только дяди в шортах и сандалиях, в рыболовных или световозвращающих жилетах и дождевиках.
Конечно, образ обветренного дорожной пылью лихого райдера в рваных джинсах, потертых "казаках" и видавшей виды матёрой жилетке поверх выцветшей футболки весьма красноречив и может тронуть не одно хрупкое девичье сердце или заронить мечту о мотоциклетной свободе во многие юношеско-подростковые головы. Вопросов нет.

Но в условиях мегаполиса, массивных перекрестков, газелей, фур, ремонтов дороги, кусков снятого асфальта, гари, копоти, туннелей и всяких многочисленных автолюбителей с офисным планктоном, гастарбайтерами и комплектами родственников внутри, сей райдерский образ выглядит просто глуповато-беспечно и, зачастую, не менее комично. Поэтому урбанистический стиль на круизере с наколенниками под мотоджинсами, крепкими ботинками и негромоздкой (текстильной или кожаной) курткой с защитой локтей, плеч, спины - выглядит в городе вполне гармонично.

Равно как и человек в ярком мотожилете или мотодождевике в сумерки или ненастную погоду. Причем именно мото-, а не рыболовных, милицейских, дорожных, охранных или каких иных, ну и конечно не в сандалиях с шортами. Тут с Бадулой и братом его сложно не согласиться. Сандалии и шорты - это вон Турция, банан, all-iclusive, "ди-джей, поставь мой компакт диск и так далее"...

Всё, как всегда, имхо.

Аватара пользователя
Andrey_777
Чопперюга Москвы
Сообщения: 3968
Зарегистрирован: 22 апр 2013, 15:23
Мотоцикл: KTM 990 Adventure, Новая африка, klx250, GL1800
Имя: Андрей
Номер телефона: 89167008572
Контактная информация:

Re: Бережём колени ?

Сообщение Andrey_777 » 15 авг 2014, 11:15

А настоящие, тру-байкеры и без шлема издють :dance: 8) Ты же настоящий байкер! Хоть первый сезон, но правильно, не носи защиту и каску - будь 1%!!!

По существу - теорию Дарвина еще не опровергли, а без защиты и всего остального - можешь номинироваться на премию Дарвина.
Когда я был маленьким, я просил у Бога велосипед. Потом я понял, что
Бог работает по-другому - и тогда я украл велосипед и стал просить у Бога прощения.

Аватара пользователя
Старый
Чопперюга Москвы
Сообщения: 3212
Зарегистрирован: 11 янв 2008, 16:50
Мотоцикл: Honda VT 1100 Shadow C3
Имя: Александр
Номер телефона: +7-926-148-19-полста
Контактная информация:

Re: Бережём колени ?

Сообщение Старый » 15 авг 2014, 11:25

Andrey_777 писал(а):А настоящие, тру-байкеры и без шлема издють :dance: 8) Ты же настоящий байкер! Хоть первый сезон, но правильно, не носи защиту и каску - будь 1%!!!

По существу - теорию Дарвина еще не опровергли, а без защиты и всего остального - можешь номинироваться на премию Дарвина.
Есть мнение - понятно. А оскорблять-то зачем?
Защита - вопрос интимно-индивидуальный :)
Предположения не должны делаться на основании неполной информации, и особенно радиолокационной. (с) МППСС-72.
Носи УСЫ! Носи! НЕ ССЫ!!!

Аватара пользователя
Alex Grimmer
МС ЧопперФорума / чопперюга
Сообщения: 10099
Зарегистрирован: 06 авг 2010, 13:40
Мотоцикл: всё не так просто
Имя: Alex
Контактная информация:

Re: Бережём колени ?

Сообщение Alex Grimmer » 15 авг 2014, 11:56

Старый писал(а):
Andrey_777 писал(а):А настоящие, тру-байкеры и без шлема издють :dance: 8) Ты же настоящий байкер! Хоть первый сезон, но правильно, не носи защиту и каску - будь 1%!!!

По существу - теорию Дарвина еще не опровергли, а без защиты и всего остального - можешь номинироваться на премию Дарвина.
Есть мнение - понятно. А оскорблять-то зачем?
Защита - вопрос интимно-индивидуальный :)
ну, тогда, возможно, и не стоит выносить его на открытое обсуждение
- "You forgot to say please." (c)

Аватара пользователя
Старый
Чопперюга Москвы
Сообщения: 3212
Зарегистрирован: 11 янв 2008, 16:50
Мотоцикл: Honda VT 1100 Shadow C3
Имя: Александр
Номер телефона: +7-926-148-19-полста
Контактная информация:

Re: Бережём колени ?

Сообщение Старый » 15 авг 2014, 12:57

Алекс, я собственно о том же. На всех мотофорумах есть многостраничные темы на этот счёт.

Просто высказывание в стиле Мотофорума "фулл экип маст би!", и прямое обвинение людей, не использующих этот самый "фулл экип", в непроходимой глупости меня несколько задели.
Предположения не должны делаться на основании неполной информации, и особенно радиолокационной. (с) МППСС-72.
Носи УСЫ! Носи! НЕ ССЫ!!!

Аватара пользователя
Andrey_777
Чопперюга Москвы
Сообщения: 3968
Зарегистрирован: 22 апр 2013, 15:23
Мотоцикл: KTM 990 Adventure, Новая африка, klx250, GL1800
Имя: Андрей
Номер телефона: 89167008572
Контактная информация:

Re: Бережём колени ?

Сообщение Andrey_777 » 15 авг 2014, 14:20

Александр, думаю, что в отличие от ТС ты ездишь не первый сезон и падал не раз, т. е. Знаешь этому цену. Оскорбился или принял на свой счет - твои проблемы.
И в моем понимании оскорбление это несколько другое и на форуме не допускается, что же касается моих сомнений в адекватности ТС - это мое мнение и может не соответствовать твоему, что приветствуется, ибо в дискуссии рождается истина.
Когда я был маленьким, я просил у Бога велосипед. Потом я понял, что
Бог работает по-другому - и тогда я украл велосипед и стал просить у Бога прощения.

Аватара пользователя
Старый
Чопперюга Москвы
Сообщения: 3212
Зарегистрирован: 11 янв 2008, 16:50
Мотоцикл: Honda VT 1100 Shadow C3
Имя: Александр
Номер телефона: +7-926-148-19-полста
Контактная информация:

Re: Бережём колени ?

Сообщение Старый » 15 авг 2014, 15:29

Andrey_777 писал(а):Александр, думаю, что в отличие от ТС ты ездишь не первый сезон и падал не раз, т. е. Знаешь этому цену. Оскорбился или принял на свой счет - твои проблемы.
И в моем понимании оскорбление это несколько другое и на форуме не допускается, что же касается моих сомнений в адекватности ТС - это мое мнение и может не соответствовать твоему, что приветствуется, ибо в дискуссии рождается истина.
Не совсем. Просто воспринял высказывание относительно "премии Дарвина" как высказанное не в адрес ТС, а всех здесь присутствующих, не использующих полную экипировку. На мой взгляд, читается именно так.
Предположения не должны делаться на основании неполной информации, и особенно радиолокационной. (с) МППСС-72.
Носи УСЫ! Носи! НЕ ССЫ!!!

Аватара пользователя
Бадула и его брат
Сообщения: 311
Зарегистрирован: 01 авг 2013, 23:22
Мотоцикл: Honda VTX1800
Имя: Мирослав
Номер телефона: 8(916)845-27-38
Контактная информация:

Re: Бережём колени ?

Сообщение Бадула и его брат » 15 авг 2014, 16:14

Andrey_777 писал(а):А настоящие, тру-байкеры и без шлема издють :dance: 8) Ты же настоящий байкер! Хоть первый сезон, но правильно, не носи защиту и каску - будь 1%!!!

По существу - теорию Дарвина еще не опровергли, а без защиты и всего остального - можешь номинироваться на премию Дарвина.

Хз, чё там с премией, просто мне всегда казалось, что основное - это голова. Ну, как видно, у некоторых основное - колени :)
Ничего не имею против.
И ничего не знаю ни про какие 1%. Я в 97,4 вхожу. В подписи указано :)
97,4 %

Аватара пользователя
Бадула и его брат
Сообщения: 311
Зарегистрирован: 01 авг 2013, 23:22
Мотоцикл: Honda VTX1800
Имя: Мирослав
Номер телефона: 8(916)845-27-38
Контактная информация:

Re: Бережём колени ?

Сообщение Бадула и его брат » 15 авг 2014, 16:29

Lexeyich писал(а): Конечно, образ обветренного дорожной пылью лихого райдера в рваных джинсах, потертых "казаках" и видавшей виды матёрой жилетке поверх выцветшей футболки весьма красноречив и может тронуть не одно хрупкое девичье сердце или заронить мечту о мотоциклетной свободе во многие юношеско-подростковые головы. Вопросов нет.

Но в условиях мегаполиса, массивных перекрестков, газелей, фур, ремонтов дороги, кусков снятого асфальта, гари, копоти, туннелей и всяких многочисленных автолюбителей с офисным планктоном, гастарбайтерами и комплектами родственников внутри, сей райдерский образ выглядит просто глуповато-беспечно и, зачастую, не менее комично. Поэтому урбанистический стиль на круизере с наколенниками под мотоджинсами, крепкими ботинками и негромоздкой (текстильной или кожаной) курткой с защитой локтей, плеч, спины - выглядит в городе вполне гармонично.

Равно как и человек в ярком мотожилете или мотодождевике в сумерки или ненастную погоду. Причем именно мото-, а не рыболовных, милицейских, дорожных, охранных или каких иных, ну и конечно не в сандалиях с шортами. Тут с Бадулой и братом его сложно не согласиться. Сандалии и шорты - это вон Турция, банан, all-iclusive, "ди-джей, поставь мой компакт диск и так далее"...


Всё, как всегда, имхо.

Лучше в косухе, а не в жилетке. Как Арнольд в "Терминаторе" :)
Жилетки я всё-таки как-то не люблю.

Круизёр в городе я не понимаю. Как следствие, в городе бываю редко.
Всё-таки, удобно-неудобно, а надо соответствовать стилю чопперюг. По крайне мере, мне сейчас так кажется. Поэтому ну их к чёрту этих грибников в дождевиках и дорожных рабочих в световозвращающих жилетках.
97,4 %

Аватара пользователя
Andrey_777
Чопперюга Москвы
Сообщения: 3968
Зарегистрирован: 22 апр 2013, 15:23
Мотоцикл: KTM 990 Adventure, Новая африка, klx250, GL1800
Имя: Андрей
Номер телефона: 89167008572
Контактная информация:

Re: Бережём колени ?

Сообщение Andrey_777 » 15 авг 2014, 18:16

Саш, мир, дружба, Джек (с меня при встрече).
ТС - решать тебе, но по практике в т. ч. 7 лет мотокросса, колени страдают гораздо чаще чем голова, а стать инвалидом на всю жизнь - мгновение, а жалеть потом будешь всю жизнь. И, самое главное, после таких травм никаких мотоциклов. Выбирать тебе, мне лично насрать.
Засим дисскусию закончил.
Когда я был маленьким, я просил у Бога велосипед. Потом я понял, что
Бог работает по-другому - и тогда я украл велосипед и стал просить у Бога прощения.

Аватара пользователя
Бадула и его брат
Сообщения: 311
Зарегистрирован: 01 авг 2013, 23:22
Мотоцикл: Honda VTX1800
Имя: Мирослав
Номер телефона: 8(916)845-27-38
Контактная информация:

Re: Бережём колени ?

Сообщение Бадула и его брат » 15 авг 2014, 18:26

Andrey_777 писал(а):Саш, мир, дружба, Джек (с меня при встрече).
ТС - решать тебе, но по практике в т. ч. 7 лет мотокросса, колени страдают гораздо чаще чем голова, а стать инвалидом на всю жизнь - мгновение, а жалеть потом будешь всю жизнь. И, самое главное, после таких травм никаких мотоциклов. Выбирать тебе, мне лично насрать.
Засим дисскусию закончил.
Кросс - не круизёр. И посадка, и дороги, и задачи совершенно другие. Ну ок, защитишь ты колени, а повредишь шейку бедра. Спокойнее тебе будет?
К тому же, в кроссе и защита другая. Одно дело - надеть защиту колена, типа как на стройке - от скручивания всё равно не поможет. А если надеть эту здоровенную елду на полбедра и голени, защищающую в т.ч. и от скручивания - штаны сверху надо уже рэперские надевать, чтоб налезли.

Как тут говорится, а может, ну его нахуй, эти мотоциклы? :)
97,4 %

Аватара пользователя
Alex Grimmer
МС ЧопперФорума / чопперюга
Сообщения: 10099
Зарегистрирован: 06 авг 2010, 13:40
Мотоцикл: всё не так просто
Имя: Alex
Контактная информация:

Re: Бережём колени ?

Сообщение Alex Grimmer » 15 авг 2014, 18:28

Бадула и его брат писал(а):
Andrey_777 писал(а):Саш, мир, дружба, Джек (с меня при встрече).
ТС - решать тебе, но по практике в т. ч. 7 лет мотокросса, колени страдают гораздо чаще чем голова, а стать инвалидом на всю жизнь - мгновение, а жалеть потом будешь всю жизнь. И, самое главное, после таких травм никаких мотоциклов. Выбирать тебе, мне лично насрать.
Засим дисскусию закончил.
Кросс - не круизёр. И посадка, и дороги, и задачи совершенно другие. Ну ок, защитишь ты колени, а повредишь шейку бедра. Спокойнее тебе будет?
К тому же, в кроссе и защита другая. Одно дело - надеть защиту колена, типа как на стройке - от скручивания всё равно не поможет. А если надеть эту здоровенную елду на полбедра и голени, защищающую в т.ч. и от скручивания - штаны сверху надо уже рэперские надевать, чтоб налезли.

Как тут говорится, а может, ну его нахуй, эти мотоциклы? :)
Мирослав, ты примерь сначала
стандартные кроссовые колени с шарнирной коленкой спокойно идут под обычные джинсы
- "You forgot to say please." (c)

Аватара пользователя
Andrey_777
Чопперюга Москвы
Сообщения: 3968
Зарегистрирован: 22 апр 2013, 15:23
Мотоцикл: KTM 990 Adventure, Новая африка, klx250, GL1800
Имя: Андрей
Номер телефона: 89167008572
Контактная информация:

Re: Бережём колени ?

Сообщение Andrey_777 » 15 авг 2014, 18:32

Повторюсь - насрать. Весело видеть ТС, рассуждающего о мотокроссе, который кроссач только по телевизору видел.
Давай жги еще!!!
Когда я был маленьким, я просил у Бога велосипед. Потом я понял, что
Бог работает по-другому - и тогда я украл велосипед и стал просить у Бога прощения.

Аватара пользователя
Бадула и его брат
Сообщения: 311
Зарегистрирован: 01 авг 2013, 23:22
Мотоцикл: Honda VTX1800
Имя: Мирослав
Номер телефона: 8(916)845-27-38
Контактная информация:

Re: Бережём колени ?

Сообщение Бадула и его брат » 15 авг 2014, 18:38

Alex Grimmer писал(а): Мирослав, ты примерь сначала
стандартные кроссовые колени с шарнирной коленкой спокойно идут под обычные джинсы

Примерял этой весной. Сверху не налезли даже свободные карго-штаны. В итоге, собственно, и купил вышеописанные гибкие налокотники и наколенники Thor. Но не надевал.
97,4 %

Аватара пользователя
Бадула и его брат
Сообщения: 311
Зарегистрирован: 01 авг 2013, 23:22
Мотоцикл: Honda VTX1800
Имя: Мирослав
Номер телефона: 8(916)845-27-38
Контактная информация:

Re: Бережём колени ?

Сообщение Бадула и его брат » 15 авг 2014, 18:40

Andrey_777 писал(а):Повторюсь - насрать. Весело видеть ТС, рассуждающего о мотокроссе, который кроссач только по телевизору видел.
Давай жги еще!!!

Раз насрать, ты чё тут беснуешься? :)
Я и не рассуждаю о мотокроссе. Я говорю, что класс и назначение мотоциклов разный. Для этого не нужно быть семи пядей во лбу и семь лет отъездить в мотокроссе. Лучше б ты всё же эти семь лет голову берёг, друг :)
97,4 %

Аватара пользователя
Бадула и его брат
Сообщения: 311
Зарегистрирован: 01 авг 2013, 23:22
Мотоцикл: Honda VTX1800
Имя: Мирослав
Номер телефона: 8(916)845-27-38
Контактная информация:

Re: Бережём колени ?

Сообщение Бадула и его брат » 15 авг 2014, 18:45

Что такое\кто такой ТС?
97,4 %

Аватара пользователя
Alex Grimmer
МС ЧопперФорума / чопперюга
Сообщения: 10099
Зарегистрирован: 06 авг 2010, 13:40
Мотоцикл: всё не так просто
Имя: Alex
Контактная информация:

Re: Бережём колени ?

Сообщение Alex Grimmer » 15 авг 2014, 18:49

Бадула и его брат писал(а):
Alex Grimmer писал(а): Мирослав, ты примерь сначала
стандартные кроссовые колени с шарнирной коленкой спокойно идут под обычные джинсы

Примерял этой весной. Сверху не налезли даже свободные карго-штаны. В итоге, собственно, и купил вышеописанные гибкие налокотники и наколенники Thor. Но не надевал.
что-то с джинсами не то ))))))))))
вот такие гарантировано под джинсы лезут или ты просто троллишь )))

Изображение
Изображение
- "You forgot to say please." (c)

Аватара пользователя
Andrey_777
Чопперюга Москвы
Сообщения: 3968
Зарегистрирован: 22 апр 2013, 15:23
Мотоцикл: KTM 990 Adventure, Новая африка, klx250, GL1800
Имя: Андрей
Номер телефона: 89167008572
Контактная информация:

Re: Бережём колени ?

Сообщение Andrey_777 » 15 авг 2014, 18:58

Бадула и его брат писал(а):
Andrey_777 писал(а):Повторюсь - насрать. Весело видеть ТС, рассуждающего о мотокроссе, который кроссач только по телевизору видел.
Давай жги еще!!!

Раз насрать, ты чё тут беснуешься? :)
Я и не рассуждаю о мотокроссе. Я говорю, что класс и назначение мотоциклов разный. Для этого не нужно быть семи пядей во лбу и семь лет отъездить в мотокроссе. Лучше б ты всё же эти семь лет голову берёг, друг :)
Мне с тобою письками меряться что-ли? Так велика честь, мальчик. Ездий как хочешь, дорога все расставит по местам.
Когда я был маленьким, я просил у Бога велосипед. Потом я понял, что
Бог работает по-другому - и тогда я украл велосипед и стал просить у Бога прощения.

Аватара пользователя
Бадула и его брат
Сообщения: 311
Зарегистрирован: 01 авг 2013, 23:22
Мотоцикл: Honda VTX1800
Имя: Мирослав
Номер телефона: 8(916)845-27-38
Контактная информация:

Re: Бережём колени ?

Сообщение Бадула и его брат » 15 авг 2014, 18:58

Вы задрали со своими троллями. Чуть слово в пику - так сразу тролль.
Не знаю, какие я примерял - был в мистер Мото и примерял всё подряд - либо сверху не налезали штаны, либо были настолько громоздкие ёлды, что даже видеть не хотелось. Вспотел как конь.
Поэтому вернулся домой и заказал такие:
Изображение

Лежат без дела. Чё вы привязались к моим коленям? :)
97,4 %

Ответить

Вернуться в «МОТО темы»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 17 гостей