Вопросы по Десперадо...

Аватара пользователя
Wild_Beast
Чопперюга Москвы
Сообщения: 391
Зарегистрирован: 08 июн 2007, 20:59
Мотоцикл: VTX 1300R
Имя: Станислав
Контактная информация:

Сообщение Wild_Beast » 05 сен 2008, 13:42

Емеля писал(а):Вилд Бэст, компрессометр называется ДРУГ. Цена 400-450 рублей.
Емеля
я не Вилд Бэст :) , читается так: [Вайлд Бист]

за 400-450 это что за друг, с гибким наконечнииком, прижимной аль какой?
Их ДРУЗЕЙ целый ассортимент:
Изображение
Изображение
Изображение
[i] "авторитет есть наихудший метод доказательства" [/i]

Аватара пользователя
stanislav
Чопперюга Мира
Сообщения: 16
Зарегистрирован: 30 авг 2008, 14:09
Контактная информация:

Сообщение stanislav » 05 сен 2008, 13:59

итак по ветилятору, заметил что включился после 15мин стояния в пробке,(блин на народной шаланды прижали)и до этого в плотном режиме,(скока градусов было незнаю, термометр с собой невожу:-) ) но при ноборе скорости буквально сразу отключился,выехал на кад и там втопил до 140,(причем ехал с дамой) 120-130 еще довольно резво а 140 с напрягом и это полный и безаговорочный максимум!

Аватара пользователя
Wild_Beast
Чопперюга Москвы
Сообщения: 391
Зарегистрирован: 08 июн 2007, 20:59
Мотоцикл: VTX 1300R
Имя: Станислав
Контактная информация:

Сообщение Wild_Beast » 05 сен 2008, 14:03

Емеля писал(а):Блин.. Ну МНЕ КТО НИБУДЬ ОТВЕТИТ?!!
Емеля писал(а): Кстати почему на вэшках задние котлы вечно ущербные? Ладно в воздУшках-охлаждаются хуже.А в водянках?
Сколько стоит комплект колец? Будет толк от их замены? Есть ли смысл делать ремонт поршневой,если рассчитываю на 1-2 сезона, и менять мот? 20 грамм масла жрет на 100км эт много или нормально?
У тебя кстати как с вентилятором? Работает? Жидкость охлаждающую менял, какой консистенции она была? (просто если в системе охлаждения траблы, то сначала лучше ей заняться, а то перегрев и всё по новому менять)
При такой компрессии как у тебя нужно менять компрессионные кольца, заодно и маслосъёмные и желательно и колпачки до кучи. Менять это всё ни разу не проблема, особенно зимой :), если знаешь как.
Можно ещё химию по попробывать, но это на свой страх и риск. (средства для раскоксовки поршневых колец)
PINGO INTENSIVE VALVE CLEANER
PROFIX DEPOSIT REMOVER
WYNN’S Combustion Chamber and Valve Cleaner
ЛАВР МЛ-202
[i] "авторитет есть наихудший метод доказательства" [/i]

Аватара пользователя
Емеля
Сообщения: 330
Зарегистрирован: 07 май 2008, 20:26
Контактная информация:

Сообщение Емеля » 05 сен 2008, 14:29

Wild_Beast писал(а):
У тебя кстати как с вентилятором? Работает? Жидкость охлаждающую менял, какой консистенции она была? (просто если в системе охлаждения траблы, то сначала лучше ей заняться, а то перегрев и всё по новому менять)
При такой компрессии как у тебя нужно менять компрессионные кольца, заодно и маслосъёмные и желательно и колпачки до кучи. Менять это всё ни разу не проблема, особенно зимой :), если знаешь как.
Можно ещё химию по попробывать, но это на свой страх и риск. (средства для раскоксовки поршневых колец)
PINGO INTENSIVE VALVE CLEANER
PROFIX DEPOSIT REMOVER
WYNN'S Combustion Chamber and Valve Cleaner
ЛАВР МЛ-202
Компрессометр прижимной.Как на нижней картинке. Вентилятор никогда не срабатывал. Проверял его путем замыкания контактов. Метелит - дай дорогу. :)
да собсна мне и прогреть то его проблема. :D
С утра завожу- минут 10-15 надо чтоб нагреть двиг до рабочей температуры.На холостых. Так что думаю система охлаждения выполняет свою работу добросовестно, не прибегая к вентилятору. В радиатор не лазил. Ваще за 2500км пробега, никуда с момента покупки не лазил, кроме как почти сразу поменял масло, и почистил коллектор стартера.
<<DESPERADO>>.
Бороться и искать, найти и перепрятать.
IСQ: 259865392

Аватара пользователя
Емеля
Сообщения: 330
Зарегистрирован: 07 май 2008, 20:26
Контактная информация:

Сообщение Емеля » 05 сен 2008, 14:36

Compvir писал(а): ...У меня легко идёт 140-145 (правда интрудёр) ...
а видел как тема называется?
Р.S. Да там такая пассажирка, что чуть ветром ни сносит.:) Килограмм 45.
<<DESPERADO>>.
Бороться и искать, найти и перепрятать.
IСQ: 259865392

Аватара пользователя
Wild_Beast
Чопперюга Москвы
Сообщения: 391
Зарегистрирован: 08 июн 2007, 20:59
Мотоцикл: VTX 1300R
Имя: Станислав
Контактная информация:

Сообщение Wild_Beast » 05 сен 2008, 14:46

Емеля писал(а): Компрессометр прижимной.Как на нижней картинке. Вентилятор никогда не срабатывал. Проверял его путем замыкания контактов. Метелит - дай дорогу. :)
да собсна мне и прогреть то его проблема. :D
С утра завожу- минут 10-15 надо чтоб нагреть двиг до рабочей температуры.На холостых. Так что думаю система охлаждения выполняет свою работу добросовестно, не прибегая к вентилятору. В радиатор не лазил. Ваще за 2500км пробега, никуда с момента покупки не лазил, кроме как почти сразу поменял масло, и почистил коллектор стартера.

Проблема может быть с датчиком включения вентилятора!
Жидкость охлаждающую обязательно поменяй и систему промыть не помешает, меняется проще чем масло если радиатор не снимать для слива остатков (бак снимать не нужно пластиковая крышка под которой заливная горловина снимается так, она на одном винте и защёлке). Ведь не с проста компрессия такая.

Кстати когда компрессию мерил, свечу на массу соединял? :)
[i] "авторитет есть наихудший метод доказательства" [/i]

прометей
Чопперюга Москвы проверено
Сообщения: 2514
Зарегистрирован: 27 июл 2007, 12:47
Мотоцикл: ---
Имя: ---
Контактная информация:

Сообщение прометей » 05 сен 2008, 20:03

Емеля писал(а):Блин.. Ну МНЕ КТО НИБУДЬ ОТВЕТИТ?!!
Емеля писал(а): Кстати почему на вэшках задние котлы вечно ущербные? Ладно в воздУшках-охлаждаются хуже.А в водянках?
Сколько стоит комплект колец? Будет толк от их замены? Есть ли смысл делать ремонт поршневой,если рассчитываю на 1-2 сезона, и менять мот? 20 грамм масла жрет на 100км эт много или нормально?
А,что,одного раза мало?
Емеля писал(а):
Пиплы. . . Блин.. Сорри. Масло действительно подъело. щас долил остатки. Где то за 1500-1600км масла съело около 300грамм... Эт много? (получается 20 грамм на 100км)
Меняй кольца,а то сядут ещё больше,и будет кирдык!
Тогда вот есщё раз!! :D
89067961022

прометей
Чопперюга Москвы проверено
Сообщения: 2514
Зарегистрирован: 27 июл 2007, 12:47
Мотоцикл: ---
Имя: ---
Контактная информация:

Сообщение прометей » 05 сен 2008, 20:14

Емеля писал(а):Прометей, а у тя че за аппарат?
NV-750 82г. :D
89067961022

Аватара пользователя
Емеля
Сообщения: 330
Зарегистрирован: 07 май 2008, 20:26
Контактная информация:

Сообщение Емеля » 06 сен 2008, 10:45

прометей писал(а):
Емеля писал(а):Прометей, а у тя че за аппарат?
NV-750 82г. :D
а тема как называется, видел?
Блин.. Тогда ЕЩЁ раз спрошу! Есть ли смысл лезть в движок, если рассчитываю на 1-2 сезона езды?!
И что значит КИРДЫК?! Если кольца залегли - с чего вдруг будет кирдык? Ну тяга пропала.Масло больше жрать будет. Но катастрофического ничего быть не может.
Щас читал про ФОРСАН. Кто нибудь слышал? Добавка в двигатель по нанотехнологии. Можно ее в движок лить?
<<DESPERADO>>.
Бороться и искать, найти и перепрятать.
IСQ: 259865392

Аватара пользователя
Wild_Beast
Чопперюга Москвы
Сообщения: 391
Зарегистрирован: 08 июн 2007, 20:59
Мотоцикл: VTX 1300R
Имя: Станислав
Контактная информация:

Сообщение Wild_Beast » 06 сен 2008, 12:37

Емеля писал(а):
прометей писал(а):
Емеля писал(а):Прометей, а у тя че за аппарат?
NV-750 82г. :D
а тема как называется, видел?
Блин.. Тогда ЕЩЁ раз спрошу! Есть ли смысл лезть в движок, если рассчитываю на 1-2 сезона езды?!
И что значит КИРДЫК?! Если кольца залегли - с чего вдруг будет кирдык? Ну тяга пропала.Масло больше жрать будет. Но катастрофического ничего быть не может.
Щас читал про ФОРСАН. Кто нибудь слышал? Добавка в двигатель по нанотехнологии. Можно ее в движок лить?
ФОРСАН твой - если верить описанию снижает трение в деталях, а тебе нужно раскоксовывать поршневые кольца. С каждым разом всё больше и больше закоксовываются цилиндры, поршневая группа + кольца ещё и разрушаться могут (а это уже полный звиздец) так, что если такая проблема есть, то её лучше сразу решить.
Если не хочешь /не знаешь/ как менять кольца, тогда попробуй залить в цилиндры ЛАВР МЛ-202.
[i] "авторитет есть наихудший метод доказательства" [/i]

Аватара пользователя
Емеля
Сообщения: 330
Зарегистрирован: 07 май 2008, 20:26
Контактная информация:

Сообщение Емеля » 06 сен 2008, 19:00

Бист. ФОРСАН, судя по описанию, не только уменьшает трение. Он вообще реанимирует поршневую. Увеличивает срок службы деталей и пробега двигателя, а так же восстанавливает компрессию и детали(правда каким образом- не представляю) (но в принципе - не удивительно. Будущее за нанотехнологиями)
<<DESPERADO>>.
Бороться и искать, найти и перепрятать.
IСQ: 259865392

прометей
Чопперюга Москвы проверено
Сообщения: 2514
Зарегистрирован: 27 июл 2007, 12:47
Мотоцикл: ---
Имя: ---
Контактная информация:

Сообщение прометей » 06 сен 2008, 22:44

Емеля писал(а):
прометей писал(а):
Емеля писал(а):Прометей, а у тя че за аппарат?
NV-750 82г. :D
а тема как называется, видел?
Блин.. Тогда ЕЩЁ раз спрошу! Есть ли смысл лезть в движок, если рассчитываю на 1-2 сезона езды?!
И что значит КИРДЫК?! Если кольца залегли - с чего вдруг будет кирдык? Ну тяга пропала.Масло больше жрать будет. Но катастрофического ничего быть не может.
Щас читал про ФОРСАН. Кто нибудь слышал? Добавка в двигатель по нанотехнологии. Можно ее в движок лить?
а ты наивно полагаешь,что поршневая по другому устроина на разных мотоциклах (принципиально) ? :wink:
89067961022

Аватара пользователя
Wild_Beast
Чопперюга Москвы
Сообщения: 391
Зарегистрирован: 08 июн 2007, 20:59
Мотоцикл: VTX 1300R
Имя: Станислав
Контактная информация:

Сообщение Wild_Beast » 06 сен 2008, 23:13

Емеля писал(а):Бист. ФОРСАН, судя по описанию, не только уменьшает трение. Он вообще реанимирует поршневую. Увеличивает срок службы деталей и пробега двигателя, а так же восстанавливает компрессию и детали(правда каким образом- не представляю) (но в принципе - не удивительно. Будущее за нанотехнологиями)
то Емеля
Эффект от применения продуктов «Форсан» в автомобилях и мотоциклах выражается в следующем:
* увеличивается ресурс узлов;
* снижается потребление топлива;
* возрастает мощность двигателя;
* снижается расход масла на угар;
* снижается содержание дыма и токсичность выхлопных газов;
* устраняется износ двигателя и облегчается его запуск в процессе «холодного пуска».

Краткая характеристика технологии «Форсан»:

* останавливает износ трущихся пар, восстанавливает и упрочняет поверхность
* сформировав в местах контакта сверхпрочный металлокерамический слой, позволяет полностью заменить пару трения «металл- металл» на пару трения «керамика-керамика»
* технология «Форсан», не изменяет свойств смазок и жидкостей, которые доставляют состав к парам трения
* обладает долговременным эффектом
* обработка происходит в режиме штатной эксплуатации

Все вышеперечисленные свойства говорят о том что он только снижает трение в деталях путём создания керамического слоя на трущихся поверхностях (толщиной в нанометры) и кстати заливается это в масло...
то есть он не востанавливает подвижность поршневых колец!!!
Залей это в цилиндры при закисших кольцах или в масло потом расскажешь как работает керамическое сцепление с уменьшенным трением. :D
[i] "авторитет есть наихудший метод доказательства" [/i]

Аватара пользователя
Емеля
Сообщения: 330
Зарегистрирован: 07 май 2008, 20:26
Контактная информация:

Сообщение Емеля » 07 сен 2008, 20:36

Wild_Beast писал(а): Залей это в цилиндры при закисших кольцах или в масло потом расскажешь как работает керамическое сцепление с уменьшенным трением. :D[/size] [/b]
хочешь из меня подопытного кролика сделать?? Хрен там! :D
типа попробуй, если движок заклинит- скажешь. А если всё ништяк - то и мы зальем.
Эта присадка заливается не в масло, а в полость над поршнем.
И если она уменьшает толщину масляной пленки на стенках цилиндра- соответственно зазоры и допуски в паре цилиндр/кольцо увеличиваются. увеличиваются зазоры- уменьшается компрессия. А эта присадка компрессию УВЕЛИЧИВАЕТ. . . Нонсенс?
<<DESPERADO>>.
Бороться и искать, найти и перепрятать.
IСQ: 259865392

Аватара пользователя
Wild_Beast
Чопперюга Москвы
Сообщения: 391
Зарегистрирован: 08 июн 2007, 20:59
Мотоцикл: VTX 1300R
Имя: Станислав
Контактная информация:

Сообщение Wild_Beast » 07 сен 2008, 21:24

Емеля писал(а):
Wild_Beast писал(а): Залей это в цилиндры при закисших кольцах или в масло потом расскажешь как работает керамическое сцепление с уменьшенным трением. :D[/size] [/b]
хочешь из меня подопытного кролика сделать?? Хрен там! :D
типа попробуй, если движок заклинит- скажешь. А если всё ништяк - то и мы зальем.
Эта присадка заливается не в масло, а в полость над поршнем.
И если она уменьшает толщину масляной пленки на стенках цилиндра- соответственно зазоры и допуски в паре цилиндр/кольцо увеличиваются. увеличиваются зазоры- уменьшается компрессия. А эта присадка компрессию УВЕЛИЧИВАЕТ. . . Нонсенс?
ИНСТРУКЦИЯ ДЛЯ ДВИГАТЕЛЯ ПО ПРИМЕНЕНИЮ ФОРСАНА
1. Прогреть двигатель.
2. Интенсивно встряхнуть флакон.
3. Залить содержимое флакона в маслозаливную горловину двигателя.
4. Если во флаконе остался осадок, долить во флакон штатное масло, размешать, взболтать и вылить в масло- заливную горловину двигателя.
5. Дать двигателю поработать на холостых оборотах 5-10 мин.
:lol: :lol: :lol:
Wild_Beast писал(а): Залей это в цилиндры при закисших кольцах или в масло потом расскажешь как работает керамическое сцепление с уменьшенным трением.
Сцепление - это то самое многодисковое в масленной ванне которое передаёт крутящий момент от двигателя коробке передач. (принцип работы его как раз и основан на трении).
Даже если ты зальёшь ЭТО в "полость" :D (камеру сгорания), эта дрянь попадёт в масло через закисшие кольца (собственно про это я и написал выше) :)
И кстати с принципом работы поршневых колец ознакомься))) они вообще-то подвижные... А про зазоры вообще полный бред написал :lol:
1)Вот скажи мне почему ты считаешь, что если уменьшится толщина масленной плёнки между цилиндром и поршнем, кольцами то зазоры должны увеличится? :D
2)Насколько уменьшится толщина плёнки :D на пару нанометров?:lol:
3)Допуски НЕ ТРОГАЙ это святое :lol:

Если хочешь что-то лить, лей ЛАВР МЛ-202.
[i] "авторитет есть наихудший метод доказательства" [/i]

Аватара пользователя
Емеля
Сообщения: 330
Зарегистрирован: 07 май 2008, 20:26
Контактная информация:

Сообщение Емеля » 07 сен 2008, 22:25

Ну, мануала по использованию Форсана я сам лично не читал, а за что купил, за то и продаю...
Про зазоры - ничего не бред. У каждого масла есть своя толщина пленки, и её температура сгорания.
2. Не у всех мотоцикетных двигателей сцепление в масляной ванне.
3. Есть Форсан для двухтактных двигателей, с изображением мотоцикла на этикетке. Как тогда ТАМ? Тоже в двигатель заливается? Но ведь в тех же Явах сцепление тоже в масляной ванне.
<<DESPERADO>>.
Бороться и искать, найти и перепрятать.
IСQ: 259865392

Аватара пользователя
Wild_Beast
Чопперюга Москвы
Сообщения: 391
Зарегистрирован: 08 июн 2007, 20:59
Мотоцикл: VTX 1300R
Имя: Станислав
Контактная информация:

Сообщение Wild_Beast » 08 сен 2008, 00:37

Емеля писал(а): 2. Не у всех мотоцикетных двигателей сцепление в масляной ванне.
Ты название темы видел?
:lol: :lol: :lol:
Емеля писал(а): Про зазоры - ничего не бред. У каждого масла есть своя толщина пленки, и её температура сгорания.
:shock:
Вот только не понятно, как связаны зазоры в деталях и толщина масленной плёнки в твоём контексте /по выше сказанным тобой словам получается, чем толще плёнка тем меньше зазор - если это не бред тогда что это/? :lol:
Я то грешным делом всегда считал, что самое главное свойство масел это вязкость :roll: А по твоим словам его же вместо бензина можно заливать, если правильно подобрать температуру сгорания :lol:
Емеля писал(а): 3. Есть Форсан для двухтактных двигателей, с изображением мотоцикла на этикетке. Как тогда ТАМ? Тоже в двигатель заливается? Но ведь в тех же Явах сцепление тоже в масляной ванне.

Нельзя его использовать со сцеплением в масленной ванне!
Прими это просто как аксиому! :twisted: :!:
[i] "авторитет есть наихудший метод доказательства" [/i]

Аватара пользователя
Сергей десперавод
Сообщения: 152
Зарегистрирован: 15 авг 2008, 02:55
Мотоцикл: DESPERADO WINDER
Имя: Сергей
Контактная информация:

Сообщение Сергей десперавод » 08 сен 2008, 03:16

Эй типы! бухтите про десперы,а не про серую баночку с мочей!!!или идите на другие темы,не засоряйте эфир

Аватара пользователя
Wild_Beast
Чопперюга Москвы
Сообщения: 391
Зарегистрирован: 08 июн 2007, 20:59
Мотоцикл: VTX 1300R
Имя: Станислав
Контактная информация:

Сообщение Wild_Beast » 08 сен 2008, 19:37

Сергей десперавод писал(а):Эй типы! бухтите про десперы,а не про серую баночку с мочей!!!или идите на другие темы,не засоряйте эфир
:lol: :lol: :lol: Может "сбухтишь" чего по теме?
[i] "авторитет есть наихудший метод доказательства" [/i]

прометей
Чопперюга Москвы проверено
Сообщения: 2514
Зарегистрирован: 27 июл 2007, 12:47
Мотоцикл: ---
Имя: ---
Контактная информация:

Сообщение прометей » 08 сен 2008, 21:40

Wild_Beast писал(а):
Сергей десперавод писал(а):Эй типы! бухтите про десперы,а не про серую баночку с мочей!!!или идите на другие темы,не засоряйте эфир
:lol: :lol: :lol: Может "сбухтишь" чего по теме?
Он не может,он со шланчигами никак не разберётся,кудышь яму в поршневую! :D :D :D
89067961022

Аватара пользователя
Wild_Beast
Чопперюга Москвы
Сообщения: 391
Зарегистрирован: 08 июн 2007, 20:59
Мотоцикл: VTX 1300R
Имя: Станислав
Контактная информация:

Сообщение Wild_Beast » 10 сен 2008, 03:57

прометей писал(а):
Wild_Beast писал(а):
Сергей десперавод писал(а):Эй типы! бухтите про десперы,а не про серую баночку с мочей!!!или идите на другие темы,не засоряйте эфир
:lol: :lol: :lol: Может "сбухтишь" чего по теме?
Он не может,он со шланчигами никак не разберётся,кудышь яму в поршневую! :D :D :D
:D
[i] "авторитет есть наихудший метод доказательства" [/i]

Аватара пользователя
Патлатый
Чопперюга Москвы
Сообщения: 156
Зарегистрирован: 03 авг 2008, 15:06
Мотоцикл: Suzuki Desperado VZ400
Имя: Дмитрий
Контактная информация:

Сообщение Патлатый » 10 сен 2008, 21:58

Люди, у прдыдущeго владeльца сгорeло рeлe поворотов ТL-67, кто нибудь занaeт какой нить аналог, который можно поставить на замeну?
НАСТОЯЩЕГО БАЙКЕРА ДОЛЖНО БЫТЬ СЛЫШНО ДАЛЕКО!!!

ТАТУ ПИРСИНГ В ЛИЧКУ

Аватара пользователя
Wild_Beast
Чопперюга Москвы
Сообщения: 391
Зарегистрирован: 08 июн 2007, 20:59
Мотоцикл: VTX 1300R
Имя: Станислав
Контактная информация:

Сообщение Wild_Beast » 11 сен 2008, 01:01

Патлатый писал(а):Люди, у прдыдущeго владeльца сгорeло рeлe поворотов ТL-67, кто нибудь занaeт какой нить аналог, который можно поставить на замeну?
По идее любое автомобильное с такими же характеристиками (ток, напряжение), но придётся отрезать колодку и провода паять и изолировать.

Сколько проводов выходит из реле поворотников? Должно быть 2 и корпус земля. (сейчас просто не могу сам посмотреть :D )

Раз уж крышку снимать будешь посмотри рядом на соседнем с релюшкой поворотников кронштейне есть ещё одна релюшка? SIDE STAND RELEY /реле блокировки стартера/ (у меня ,например, её нет, и если есть что на ней написано и сколько проводов выходит)
[i] "авторитет есть наихудший метод доказательства" [/i]

Аватара пользователя
Патлатый
Чопперюга Москвы
Сообщения: 156
Зарегистрирован: 03 авг 2008, 15:06
Мотоцикл: Suzuki Desperado VZ400
Имя: Дмитрий
Контактная информация:

Сообщение Патлатый » 11 сен 2008, 11:59

Из рeлe поворотов выходит 2 провода, заглянуть под крышку не имею возможности. Особенность этих реле в том что при отключeнныx поворотникаx они корят в рeжимe гобаритов, нe всe машинныe рeлe c такими xарактeристиками :(
НАСТОЯЩЕГО БАЙКЕРА ДОЛЖНО БЫТЬ СЛЫШНО ДАЛЕКО!!!

ТАТУ ПИРСИНГ В ЛИЧКУ

Аватара пользователя
Wild_Beast
Чопперюга Москвы
Сообщения: 391
Зарегистрирован: 08 июн 2007, 20:59
Мотоцикл: VTX 1300R
Имя: Станислав
Контактная информация:

Сообщение Wild_Beast » 11 сен 2008, 13:59

Патлатый писал(а):Из рeлe поворотов выходит 2 провода, заглянуть под крышку не имею возможности. Особенность этих реле в том что при отключeнныx поворотникаx они корят в рeжимe гобаритов, нe всe машинныe рeлe c такими xарактeристиками :(
Посмотрел электросхему, тут дело не в реле. Реле самое обычное, т.к. оно подключается в цепь только когда включаешь переключатель поворотов. Горят поворотные огни как габариты только спереди ведь?
На одной из трёх электросхем в мануале лампы в поворотиках с переди 3-х контактные стоят т.е. 2 цепи с общим +, (одна цепь на выключатель поворотов и реле, другая габариты).
[i] "авторитет есть наихудший метод доказательства" [/i]

Ответить

Вернуться в «Вопросы - ответы, советы, помощь»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 62 гостя