Строю дом

Аватара пользователя
Wolfgang
Чопперюга Мира
Сообщения: 4068
Зарегистрирован: 18 июн 2013, 16:07
Мотоцикл: иж-планета 5, 346 ccm
Имя: Сергей
Номер телефона: 915652Ч38пять
Контактная информация:

Re: Строю дом

Сообщение Wolfgang » 27 фев 2015, 13:55

Andrey_777 писал(а):недостатки следующие:

1. большое количество кладочного раствора - соответственно мостики холода + бабло;
2. блоки здорово впитывают влагу. Если частые переходы через 0, то блоки начинают крошиться, т.е. терять прочность

Блоки, которые будем покупать предварительно будем проверять на водостойкость и заморозку/разморозку.

В общем, я бы не экспериментировал своими деньгами, не в нашем климате такой материал применять ИМХО.
1- можно делать монолит
2- а штукатурка разве не препятствует влагопоглощению?
Мы будем забыты эпохой... И пох%й!

Аватара пользователя
MacLeods
Чопперюга Москвы модератор
Сообщения: 5751
Зарегистрирован: 25 ноя 2009, 13:49
Мотоцикл: VTX1,3, 109m, Raider, FatBob-были. RoadKing Sp 114
Имя: Сергей МакЛауд
Номер телефона: +79150220000
Контактная информация:

Re: Строю дом

Сообщение MacLeods » 27 фев 2015, 13:56

Wolfgang писал(а):
Andrey_777 писал(а):недостатки следующие:

1. большое количество кладочного раствора - соответственно мостики холода + бабло;
2. блоки здорово впитывают влагу. Если частые переходы через 0, то блоки начинают крошиться, т.е. терять прочность

Блоки, которые будем покупать предварительно будем проверять на водостойкость и заморозку/разморозку.

В общем, я бы не экспериментировал своими деньгами, не в нашем климате такой материал применять ИМХО.
1- можно делать монолит
2- а штукатурка разве не препятствует влагопоглощению?
штукатурить дом ваще последнее что стал бы делать.
http://vk.com/club73135358
https://www.facebook.com/groups/338276839659705/
Изделия из кожи любой сложности.

Аватара пользователя
MacLeods
Чопперюга Москвы модератор
Сообщения: 5751
Зарегистрирован: 25 ноя 2009, 13:49
Мотоцикл: VTX1,3, 109m, Raider, FatBob-были. RoadKing Sp 114
Имя: Сергей МакЛауд
Номер телефона: +79150220000
Контактная информация:

Re: Строю дом

Сообщение MacLeods » 27 фев 2015, 13:57

Andrey_777 писал(а):
MacLeods писал(а):я правильно понял, что только за фундамент 1 500 000?
как то вообще не бюджетно.
Думаю, что несколько дешевле - примерно 250 т.р. - арматура + 650 бетон (примерно 180 кубов) + работа. Это под дом 300 кв.м. + гараж 100 кв.м. + площадка под машины где-то 10 на 7 + бетонирование дорожки до дома + бетонирование небольшой ленты под забор с одной стороны участка.
хотя да, у тебя же все эти 400метров без прочих дорожек -по земле. у других то дом еще и в высь.
http://vk.com/club73135358
https://www.facebook.com/groups/338276839659705/
Изделия из кожи любой сложности.

Аватара пользователя
Andrey_777
Чопперюга Москвы
Сообщения: 3968
Зарегистрирован: 22 апр 2013, 15:23
Мотоцикл: KTM 990 Adventure, Новая африка, klx250, GL1800
Имя: Андрей
Номер телефона: 89167008572
Контактная информация:

Re: Строю дом

Сообщение Andrey_777 » 27 фев 2015, 14:02

Вся идея как раз в одноэтажном доме. Я, чето, задолбался по лестницам у себя бегать - 3 этажа + подвал. По сути, стоимость лестницы примерно равна стоимости кладки всех блоков вместе с материалами ) (Это если хорошую, правильную лестницу делать) :D
Когда я был маленьким, я просил у Бога велосипед. Потом я понял, что
Бог работает по-другому - и тогда я украл велосипед и стал просить у Бога прощения.

Аватара пользователя
Accumulator
Чопперюга Москвы
Сообщения: 4390
Зарегистрирован: 27 авг 2007, 14:44
Мотоцикл: Ninja Z1000
Имя: Ололоша
Контактная информация:

Re: Строю дом

Сообщение Accumulator » 27 фев 2015, 14:03

MacLeods писал(а):
Wolfgang писал(а):
Andrey_777 писал(а):недостатки следующие:

1. большое количество кладочного раствора - соответственно мостики холода + бабло;
2. блоки здорово впитывают влагу. Если частые переходы через 0, то блоки начинают крошиться, т.е. терять прочность

Блоки, которые будем покупать предварительно будем проверять на водостойкость и заморозку/разморозку.

В общем, я бы не экспериментировал своими деньгами, не в нашем климате такой материал применять ИМХО.
1- можно делать монолит
2- а штукатурка разве не препятствует влагопоглощению?
штукатурить дом ваще последнее что стал бы делать.
я клинкерными панелями хотел.. но кризис

хз чем отделывать теперь
:shock:

Аватара пользователя
Andrey_777
Чопперюга Москвы
Сообщения: 3968
Зарегистрирован: 22 апр 2013, 15:23
Мотоцикл: KTM 990 Adventure, Новая африка, klx250, GL1800
Имя: Андрей
Номер телефона: 89167008572
Контактная информация:

Re: Строю дом

Сообщение Andrey_777 » 27 фев 2015, 14:39

Буду штукатурить по утеплителю. У товарища дом уже лет 10 - никаких проблем со штукатуркой нет. Да и идея есть планки положить - типа фахверк )))
Когда я был маленьким, я просил у Бога велосипед. Потом я понял, что
Бог работает по-другому - и тогда я украл велосипед и стал просить у Бога прощения.

Аватара пользователя
MacLeods
Чопперюга Москвы модератор
Сообщения: 5751
Зарегистрирован: 25 ноя 2009, 13:49
Мотоцикл: VTX1,3, 109m, Raider, FatBob-были. RoadKing Sp 114
Имя: Сергей МакЛауд
Номер телефона: +79150220000
Контактная информация:

Re: Строю дом

Сообщение MacLeods » 27 фев 2015, 14:44

Andrey_777 писал(а):Буду штукатурить по утеплителю. У товарища дом уже лет 10 - никаких проблем со штукатуркой нет. Да и идея есть планки положить - типа фахверк )))
ну конечно дело в рукожопости строителей, но у меня у соседей и облетает часто и выглядит как то не очень.
мы сайдингом под камень сделали да и не стали заморачиваться.
http://vk.com/club73135358
https://www.facebook.com/groups/338276839659705/
Изделия из кожи любой сложности.

Аватара пользователя
Accumulator
Чопперюга Москвы
Сообщения: 4390
Зарегистрирован: 27 авг 2007, 14:44
Мотоцикл: Ninja Z1000
Имя: Ололоша
Контактная информация:

Re: Строю дом

Сообщение Accumulator » 27 фев 2015, 14:48

Andrey_777 писал(а):Буду штукатурить по утеплителю. У товарища дом уже лет 10 - никаких проблем со штукатуркой нет. Да и идея есть планки положить - типа фахверк )))
тож вероятно буду штукатурить.. но без утеплителя ибо использовал 400мм блоки (не требуют утепления).

По той ссылке, что я кидал в личку тож есть такие размеры кстати.
:shock:

Аватара пользователя
Andrey_777
Чопперюга Москвы
Сообщения: 3968
Зарегистрирован: 22 апр 2013, 15:23
Мотоцикл: KTM 990 Adventure, Новая африка, klx250, GL1800
Имя: Андрей
Номер телефона: 89167008572
Контактная информация:

Re: Строю дом

Сообщение Andrey_777 » 27 фев 2015, 14:48

Сайдинг тоже вариант.
Когда я был маленьким, я просил у Бога велосипед. Потом я понял, что
Бог работает по-другому - и тогда я украл велосипед и стал просить у Бога прощения.

Аватара пользователя
Accumulator
Чопперюга Москвы
Сообщения: 4390
Зарегистрирован: 27 авг 2007, 14:44
Мотоцикл: Ninja Z1000
Имя: Ололоша
Контактная информация:

Re: Строю дом

Сообщение Accumulator » 27 фев 2015, 14:50

Andrey_777 писал(а):Сайдинг тоже вариант.
смотрел. Весь страшный как ядерная война. А тот, что красивый типа ипонтского ничиха стоит как отделка клинкером.
:shock:

Аватара пользователя
kimulya
Чопперюга Москвы
Сообщения: 4068
Зарегистрирован: 02 мар 2007, 17:12
Мотоцикл: HD FLSTC, Урал "Ретро"
Имя: Татьяна
Контактная информация:

Re: Строю дом

Сообщение kimulya » 27 фев 2015, 15:05

MacLeods писал(а):
kimulya писал(а):
MacLeods писал(а):Тань, деревня боборыкино, подольский район. 3 пути выезда. Пробок не бывает. 10мин до мкада. На красные ворота к 8утра доежаю за час. Лишнюю 30ку км конечно ежедневно плюсом, но зато и парковку не ищешь и собаке и кошкам раздолье.
несколько лет назад я даже участок приобрела поближе к Москве, думала-думала-передумала, продала участок и в Америку кататься уехала :D.
Теперь опять хочется "психануть" и уехать)). Лана, поживем-увидим)))
мы в свое время поехали брать квартиру в ипотеку.
а тесть в это время уже купил землю и обозначили бюджет под дом.
посмотрел я квартиру, которая в 2 раза меньше дома, прибавил одно машиноместо (которого мало), плюс спросил сколько компании обслуживающий платить и прочее, развернулся и поехал купил участок. пусть не большой, зато близко.
плюс еще друзья только переехали в новую квартиру с новым ремонтом, чуть залили, потом залили еще раз так, что переделывали все. благо все было застраховано. и думаешь - нафик надо всех этих соседей.
Т.е. вы сами строили с нуля?

Аватара пользователя
MacLeods
Чопперюга Москвы модератор
Сообщения: 5751
Зарегистрирован: 25 ноя 2009, 13:49
Мотоцикл: VTX1,3, 109m, Raider, FatBob-были. RoadKing Sp 114
Имя: Сергей МакЛауд
Номер телефона: +79150220000
Контактная информация:

Re: Строю дом

Сообщение MacLeods » 27 фев 2015, 15:34

kimulya писал(а): Т.е. вы сами строили с нуля?
Я только забор поставил на своем )) более денег нет ))
ща продам другой участок и начну строить. но наверное уже из дерева - лиственница, ибо как то дорого пеноблоки.
это тесть построил и мы там живем. да, полностью с 0.
пеноблоки, снаружи утеплитель по 5 см в нахлест итого - 10см утеплителя, потом сайдинг.
внутри думали думали и сделали все под дерево.
нафик все краски обои и прочее - в комнатах поменьше прямые в больших - выпуклые.
так же покрасили разными лаками (оттенки).
коридор еще не делали. там низ панелями деревянными и сверху краска типа бархата или че то такое.
Изображение
http://vk.com/club73135358
https://www.facebook.com/groups/338276839659705/
Изделия из кожи любой сложности.

Аватара пользователя
kimulya
Чопперюга Москвы
Сообщения: 4068
Зарегистрирован: 02 мар 2007, 17:12
Мотоцикл: HD FLSTC, Урал "Ретро"
Имя: Татьяна
Контактная информация:

Re: Строю дом

Сообщение kimulya » 27 фев 2015, 15:40

MacLeods писал(а):
kimulya писал(а): Т.е. вы сами строили с нуля?
Я только забор поставил на своем )) более денег нет ))
ща продам другой участок и начну строить. но наверное уже из дерева - лиственница, ибо как то дорого пеноблоки.
это тесть построил и мы там живем. да, полностью с 0.
пеноблоки, снаружи утеплитель по 5 см в нахлест итого - 10см утеплителя, потом сайдинг.
внутри думали думали и сделали все под дерево.
нафик все краски обои и прочее - в комнатах поменьше прямые в больших - выпуклые.
так же покрасили разными лаками (оттенки).
коридор еще не делали. там низ панелями деревянными и сверху краска типа бархата или че то такое.
Здорово))) Как хорошо жена смотрится :clap: :clap:

Аватара пользователя
MacLeods
Чопперюга Москвы модератор
Сообщения: 5751
Зарегистрирован: 25 ноя 2009, 13:49
Мотоцикл: VTX1,3, 109m, Raider, FatBob-были. RoadKing Sp 114
Имя: Сергей МакЛауд
Номер телефона: +79150220000
Контактная информация:

Re: Строю дом

Сообщение MacLeods » 27 фев 2015, 15:51

kimulya писал(а): Здорово))) Как хорошо жена смотрится :clap: :clap:
Я ей передам ))
дом пока без газа - печь\камин и сетевые радиаторы. в комнатах где никого - температура по мин.
в общем пережили зиму нормуль, топили ваще мало.
вода из колодца - напор нормуль и на первом и на втором этаже.
http://vk.com/club73135358
https://www.facebook.com/groups/338276839659705/
Изделия из кожи любой сложности.

Аватара пользователя
Sokos
Чопперюга Мира
Сообщения: 24753
Зарегистрирован: 10 янв 2008, 08:26
Мотоцикл: РГ без валенок
Имя: Владимир Викторович
Номер телефона: +79263619702
Контактная информация:

Re: Строю дом

Сообщение Sokos » 01 мар 2015, 19:46

Andrey_777 писал(а):они т.н. буронабивные, т.е. их заворачиваешь на глубину 2 - 2.3 м и заливаешь.
Зачем в нашем крае бурить на 2,3 метра?
Andrey_777 писал(а):недостатки следующие:

1. большое количество кладочного раствора - соответственно мостики холода + бабло;
2. блоки здорово впитывают влагу. Если частые переходы через 0, то блоки начинают крошиться, т.е. терять прочность

Блоки, которые будем покупать предварительно будем проверять на водостойкость и заморозку/разморозку.

В общем, я бы не экспериментировал своими деньгами, не в нашем климате такой материал применять ИМХО.
Тебе не влаге думать надо в блоках,а о хорошем клее для их укладки и о специалисте.....никакого раствора.....первое больное место у блоков-ШВЫ......потом сверлить в них крепеж,например под каркас стен из гипса,осп и т.д не рекомендуется.....блок сразу теряет все свои якобы преимущества и дешевизну.....

Фасад обязательно утеплять.....лучше Роквулом ФасадБадс 50 мм в один слой......сажается утеплитель на спецклей и дюбеля для крепления плит
Изображение

Потом весь утеплитель проходишь тем же клеем на который ты плиты Фасадбатс сажал,причем со штукарной сеткой 5х5 причем для наружных работ,усиленной......и лишь затем красишь фасад,плитку монтируешь......никакой штукатурки

Утепление фасада встает в копейку.....и вся дешевизна пеноблоков сходит на нет.....

Можешь у Эда Карбофоса поинтересоваться,какое у него теперь утепление фасада.....живет и не тужит уже третий год.....делали мы ему все в том числе и инженерку и отопление......

Читаю ваши рассуждения по поводу постройки дома и немного впадаю в ступор......
Ни к чему не привыкай

Голос мой услышать можно позвонив +7-926-361-9702
WhatsApp/Viber +7-925-049-1549
http://antixog.ru/
Email - [email protected]

Аватара пользователя
Accumulator
Чопперюга Москвы
Сообщения: 4390
Зарегистрирован: 27 авг 2007, 14:44
Мотоцикл: Ninja Z1000
Имя: Ололоша
Контактная информация:

Re: Строю дом

Сообщение Accumulator » 01 мар 2015, 23:25

Sokos писал(а):......и лишь затем красишь фасад,плитку монтируешь......никакой штукатурки
Какую плитку Володь?

Я планировал термопанели с наклеенной на них клинкерной плиткой монтировать, но так как клинкер у нас не производят и тащуть оный из германии и стран балтии за еуры, то стало очень небюджетно.

Теперь думаю чем фасад отделывать из перечня импортозамещения.
:shock:

Аватара пользователя
Sokos
Чопперюга Мира
Сообщения: 24753
Зарегистрирован: 10 янв 2008, 08:26
Мотоцикл: РГ без валенок
Имя: Владимир Викторович
Номер телефона: +79263619702
Контактная информация:

Re: Строю дом

Сообщение Sokos » 01 мар 2015, 23:42

Accumulator писал(а):
Sokos писал(а):......и лишь затем красишь фасад,плитку монтируешь......никакой штукатурки
Какую плитку Володь?

Я планировал термопанели с наклеенной на них клинкерной плиткой монтировать, но так как клинкер у нас не производят и тащуть оный из германии и стран балтии за еуры, то стало очень небюджетно.

Теперь думаю чем фасад отделывать из перечня импортозамещения.
Простую плитку....керамическую,глиняную.....да вообще на фасадные плиты утепления из базальта класса НГ можно лепить все,что угодно.....
А термопанели это Г.....там утеплитель полиуретан.....класса Г.....не говно,но горючи весьма
Ни к чему не привыкай

Голос мой услышать можно позвонив +7-926-361-9702
WhatsApp/Viber +7-925-049-1549
http://antixog.ru/
Email - [email protected]

Аватара пользователя
Andrey_777
Чопперюга Москвы
Сообщения: 3968
Зарегистрирован: 22 апр 2013, 15:23
Мотоцикл: KTM 990 Adventure, Новая африка, klx250, GL1800
Имя: Андрей
Номер телефона: 89167008572
Контактная информация:

Re: Строю дом

Сообщение Andrey_777 » 02 мар 2015, 07:27

Sokos писал(а):
Andrey_777 писал(а):они т.н. буронабивные, т.е. их заворачиваешь на глубину 2 - 2.3 м и заливаешь.
Зачем в нашем крае бурить на 2,3 метра?
Andrey_777 писал(а):недостатки следующие:

1. большое количество кладочного раствора - соответственно мостики холода + бабло;
2. блоки здорово впитывают влагу. Если частые переходы через 0, то блоки начинают крошиться, т.е. терять прочность

Блоки, которые будем покупать предварительно будем проверять на водостойкость и заморозку/разморозку.

В общем, я бы не экспериментировал своими деньгами, не в нашем климате такой материал применять ИМХО.
Тебе не влаге думать надо в блоках,а о хорошем клее для их укладки и о специалисте.....никакого раствора.....первое больное место у блоков-ШВЫ......потом сверлить в них крепеж,например под каркас стен из гипса,осп и т.д не рекомендуется.....блок сразу теряет все свои якобы преимущества и дешевизну.....

Фасад обязательно утеплять.....лучше Роквулом ФасадБадс 50 мм в один слой......сажается утеплитель на спецклей и дюбеля для крепления плит
Изображение

Потом весь утеплитель проходишь тем же клеем на который ты плиты Фасадбатс сажал,причем со штукарной сеткой 5х5 причем для наружных работ,усиленной......и лишь затем красишь фасад,плитку монтируешь......никакой штукатурки

Утепление фасада встает в копейку.....и вся дешевизна пеноблоков сходит на нет.....

Можешь у Эда Карбофоса поинтересоваться,какое у него теперь утепление фасада.....живет и не тужит уже третий год.....делали мы ему все в том числе и инженерку и отопление......

Читаю ваши рассуждения по поводу постройки дома и немного впадаю в ступор......
Володь, то, что ты описал, в моем понимании и есть штукатурка :D
Спасибо, что так доступно все рассказал. Ввиду того, что у меня площадь фасадов не такая большая, думаю при всем этом уложиться во вменяемые деньги.
Когда я был маленьким, я просил у Бога велосипед. Потом я понял, что
Бог работает по-другому - и тогда я украл велосипед и стал просить у Бога прощения.

Аватара пользователя
Andrey_777
Чопперюга Москвы
Сообщения: 3968
Зарегистрирован: 22 апр 2013, 15:23
Мотоцикл: KTM 990 Adventure, Новая африка, klx250, GL1800
Имя: Андрей
Номер телефона: 89167008572
Контактная информация:

Re: Строю дом

Сообщение Andrey_777 » 02 мар 2015, 10:17

На выходные приобрел

ветрозащитную мембрану 13рул х 1800р=23400р.
Пароизоляционая мембрана 13рул х 1100р= 14300р.
Кабель бронерованный для закладки в фундамент и закопки в грунт до столба 100метров х 315р= 31500р.

Итого расходов на сегодня 1 905 000 р.
Когда я был маленьким, я просил у Бога велосипед. Потом я понял, что
Бог работает по-другому - и тогда я украл велосипед и стал просить у Бога прощения.

Аватара пользователя
Sokos
Чопперюга Мира
Сообщения: 24753
Зарегистрирован: 10 янв 2008, 08:26
Мотоцикл: РГ без валенок
Имя: Владимир Викторович
Номер телефона: +79263619702
Контактная информация:

Re: Строю дом

Сообщение Sokos » 02 мар 2015, 11:31

Andrey_777 писал(а):
Володь, то, что ты описал, в моем понимании и есть штукатурка :D
Спасибо, что так доступно все рассказал. Ввиду того, что у меня площадь фасадов не такая большая, думаю при всем этом уложиться во вменяемые деньги.
Вот и хорошо.....удачи тебе в реализации проекта!

И штукатурка это все таки немного другое.....и если фасад будешь утеплять Роквулом ФасадБатс,то хватит и 50 мм....не трать деньги на второй слой и не бери 100мм плиты....
Ни к чему не привыкай

Голос мой услышать можно позвонив +7-926-361-9702
WhatsApp/Viber +7-925-049-1549
http://antixog.ru/
Email - [email protected]

Аватара пользователя
Andrey_777
Чопперюга Москвы
Сообщения: 3968
Зарегистрирован: 22 апр 2013, 15:23
Мотоцикл: KTM 990 Adventure, Новая африка, klx250, GL1800
Имя: Андрей
Номер телефона: 89167008572
Контактная информация:

Re: Строю дом

Сообщение Andrey_777 » 02 мар 2015, 11:50

Спасибо, Володь!!!

Не возражаешь, если по ходу строительства буду с тобой консультироваться по различным вопросам?
Когда я был маленьким, я просил у Бога велосипед. Потом я понял, что
Бог работает по-другому - и тогда я украл велосипед и стал просить у Бога прощения.

Аватара пользователя
Sokos
Чопперюга Мира
Сообщения: 24753
Зарегистрирован: 10 янв 2008, 08:26
Мотоцикл: РГ без валенок
Имя: Владимир Викторович
Номер телефона: +79263619702
Контактная информация:

Re: Строю дом

Сообщение Sokos » 02 мар 2015, 11:54

Andrey_777 писал(а):Спасибо, Володь!!!

Не возражаешь, если по ходу строительства буду с тобой консультироваться по различным вопросам?
Хорошо....но лучше по телефону или письменно....не хочу публичности,она денег стоит :wink:
Ни к чему не привыкай

Голос мой услышать можно позвонив +7-926-361-9702
WhatsApp/Viber +7-925-049-1549
http://antixog.ru/
Email - [email protected]

Аватара пользователя
Andrey_777
Чопперюга Москвы
Сообщения: 3968
Зарегистрирован: 22 апр 2013, 15:23
Мотоцикл: KTM 990 Adventure, Новая африка, klx250, GL1800
Имя: Андрей
Номер телефона: 89167008572
Контактная информация:

Re: Строю дом

Сообщение Andrey_777 » 02 мар 2015, 12:09

безусловно.
Когда я был маленьким, я просил у Бога велосипед. Потом я понял, что
Бог работает по-другому - и тогда я украл велосипед и стал просить у Бога прощения.

Аватара пользователя
Andrey_777
Чопперюга Москвы
Сообщения: 3968
Зарегистрирован: 22 апр 2013, 15:23
Мотоцикл: KTM 990 Adventure, Новая африка, klx250, GL1800
Имя: Андрей
Номер телефона: 89167008572
Контактная информация:

Re: Строю дом

Сообщение Andrey_777 » 06 мар 2015, 14:59

после долгих совещаний и раздумий со строителями остановились окончательно на таком проекте


Изображение
Когда я был маленьким, я просил у Бога велосипед. Потом я понял, что
Бог работает по-другому - и тогда я украл велосипед и стал просить у Бога прощения.

Аватара пользователя
ИРА КОТ
Чопперюга Москвы
Сообщения: 1542
Зарегистрирован: 22 июн 2013, 20:34
Мотоцикл: Yamaha XVS 1300
Имя: Ирина
Номер телефона: 8-903-791-82-0восемь
Контактная информация:

Re: Строю дом

Сообщение ИРА КОТ » 09 мар 2015, 21:13

Андрей, крутяк, однозначно!
Пару вопросов-
Куда делся спортзал?
И зачем 3 гостевые спальни?
"Под самым красивым хвостом павлина скрывается самая обычная куриная жопа. Так что меньше пафоса, господа!"(Ф.Раневская)
Бывший ник-нейм Положительный кот.

Ответить

Вернуться в «Разное, интересные темы»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 13 гостей